به گزارش نماینده، حمیدرضا آصفی سخنگوی وزارت خارجه در دولت اصلاحات بود. او که سابقه سفیری جمهوری اسلامی ایران در فرانسه و امارات را نیز دارد در مصاحبه با روزنامه آرمان و در پاسخ به این سوال که آیا طرف مقابل در مذاکرات قائل به انعطاف است؟ گفت: آمریکایی‌ها تا به حال نشان ندادند که منعطف هستند.
آصفی درباره سرنوشت مذاکرات تا سوم آذر تصریح کرد: شرایط، قرائن و اطلاعات نشان دهنده این است که نباید در این مدت به نتیجه برسد مگر اینکه معجزه یا اتفاق عجیب و غریبی رخ دهد. از نظر من مهم نیست که در این مدت به نتیجه برسیم یا نرسیم. مهم این است که به حقوقمان برسیم حالا دو روز قبل از موعد یا ۱۰ روز پس از آن؛ این موضوع اهمیت چندانی ندارد.
وی در پاسخ این سوال که اگر جمهوری‌خواهان سنا بتوانند تاثیر زیادی بر اوباما بگذارند، فکر می‌کنید می‌توانیم به نتیجه برسیم؟ اظهار داشت: باید یادمان باشد بیشترین مصائب و سختی‌ها را جمهوری اسلامی ایران در زمان دموکرات‌ها داشته و بیشترین تحریم‌ها زمان دموکرات‌ها روی ایران گذاشته شده و بیشترین کارشکنی‌ها و عناد و کینه زمان آقای کلینتون و قبل از او در زمان دموکرات‌ها بوده است. این موضوعات باید یادمان باشد به پرونده‌ها نگاه کنید که سخت‌ترین تحریم‌ها را آنها گذاشتند اما جمهوری‌خواهان معروف به تندروی، ببند و بگیر و جنگ‌طلبی هستند. یادمان باشد بین جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها خیلی تفاوتی نیست و هر دو یک سیاست را دنبال می‌کنند اما روش‌هایشان خیلی فرق می‌کند.

مشروح این مصاحبه به شرح ذیل است:

کمتر از یک ماه به زمان موعد مقرر برای مشخص شدن وضعیت پرونده هسته‌ای کشور مانده است. پیش‌بینی شما چیست؟

۲۴ روز تا پایان مانده است. شرایط، قرائن و اطلاعات نشان‌دهنده این است که نباید در این مدت به نتیحه برسد مگر اینکه معجزه یا اتفاق عجیب و غریبی رخ دهد. از نظر من مهم نیست که در این مدت به نتیجه برسیم یا نرسیم. مهم این است که به حقوقمان برسیم حالا دو روز قبل از موعد یا ۱۰ روز پس از آن؛ این موضوع اهمیت چندانی ندارد.

مذاکره برای این صورت می‌گیرد که چیزی داده شود و گرفته شود. اما جریاناتی در داخل کشور ۵‌سال رفتند بیانیه خواندند اما نتیجه‌ای نگرفتند. این جریانات مذاکره را یک‌طرفه می‌بینند و می‌گویند چه چیزی قرار است دریافت کنیم. از سوی دیگر بر نتیجه برد - برد تاکید می‌شود. به نظر شما چند چند شدن در مذاکرات برای ایران مطلوب است؟

البته من با اصطلاح برد- برد میانه خوبی ندارم. این ترجمه لغت وین- وین غربی‌هاست که ما آن را در فارسی برد- برد ترجمه کردیم درحالی که می‌توانیم بگوییم معامله دوسر سود. این کلمات را در فارسی داریم پس بهتر است چیزی را از بیرون نیاوریم و علاوه بر آن، لغت، لغت فاخر و قشنگی نیست. برد– برد دیگر جاافتاده است اما امیدوارم رسانه‌ها کاری کنند که به فرهنگ خودمان بازگردیم. معامله دو سر سود بسیار بهتر و قشنگ‌تر است و از قدیم در بازار هم از آن استفاده می‌شد. من فکر می‌کنم در مذاکراتی که داشتیم، نسبتا خوب به جلو رفتیم. بالاخره فضای متفاوتی به وجود آمد و هم چارچوب اولیه‌ای ترسیم شده که همان چارچوب ژنو است البته ممکن است برخی به آن نقدهایی وارد کنند. مسائل غیرطبیعی نیست چون تفاهمی صورت می‌گیرد که عده‌ای نقد دارند و عده‌ای آن را می‌پسندند. عده‌ای آن را به‌طور مطلق خوب می‌بینند و عده‌ای آن‌را نسبی می‌بینند. به نظرم این موارد در امر سیاست خارجی و دیپلماسی اتفاق می‌افتد اما بالاخره فضا و شرایط بهتر شده است. افکار عمومی در دنیا نسبت به جمهوری اسلامی ایران بهتر شده و ما در یک مسیر درستی قرار گرفته‌ایم. اینکه گروه‌های مختلف در داخل انتقاد کنند و نقد داشته باشند، انتظاراتی داشته باشند امر عجیبی نیست اتفاقا اگر از سر دلسوزی باشد، می‌تواند بسیار کمک‌کننده هم باشد؛ یعنی می‌تواند کمک کند که ما دستاوردهایمان افزایش پیدا کند. فکر می‌کنم تا به اینجای مذاکرات موفق به جلو آمده‌ایم و خوب بوده است و تیم مذاکره‌کننده هم در چارچوب مواضع نظام حرکت کرده و تلاش خوبی داشته است. اینکه من چه چیز را دوسر سود می‌بینم، اینکه بتوانیم نگرانی‌های غرب را برطرف کنیم که البته این نگرانی‌ها پایه و اساس درستی ندارد و بیشتر بهانه‌جویی است، خودمان هم به حقوق خودمان برسیم یعنی بتوانیم تحریم‌ها را برداشته و به یک فهم مشترک برای ظرفیت غنی‌سازی و تعداد چرخک‌ها (سانتریفیوژها) برسیم و حقوق ما تامین شود یک معامله دو سر سود می‌بینم.

به هر حال آنچه اشاره کردید خواست حداکثری است و طرف مقابل هم در ازای آن دارای خواست حداکثری می‌شود. تصور نمی‌کنید برای رسیدن به توافق نهایی هر دو طرف باید کمی از خواست‌های خود کم کنند؟

نه. اینها خواست حداکثری نیست. خواست حداکثری این است که شما به همه آنچه می‌خواهید یک‌باره دست پیدا کنید. مثلا ممکن است تعداد چرخک‌ها که دوست دارید به‌دست بیاورید تعداد a باشد اما برای اولین قدم با تعداد a منهای b شروع کنید. این را من می‌بینم یعنی حقوقت پذیرفته شود و چرخک‌های قابل قبولی را بپذیرند که ما می‌پذیریم که بعد از مدت راست‌آزمایی که مدت معقولی باید باشد، به آن حداکثر موردنظر برسیم.

پس منظور شما هم این است که دو طرف از خواسته‌های خود کم کنند تا به توافق برسند.

باید انعطاف داشته باشند.

طرف مقابل قائل به این انعطاف است؟

آمریکایی‌ها تا به حال نشان ندادند که منعطف هستند. مشکل ما با کشورهای دنیا نیست بلکه مشکل ما فقط با آمریکاست. می‌دانید که فقط آقای جان کری می‌آید می‌نشیند و صحبت می‌کند یعنی هرچه ایشان به نتیجه برسد بقیه هم قبول دارند.

فرانسه هم تابع آمریکا می‌شود؟

فرانسه تابع آمریکا نمی‌شود. فرانسه کشور نسبتا مستقلی است و برخی اوقات ساز خودش را می‌زند ولی تصور نمی‌کنم در این موضوع خاص اگر ۵‌کشور دیگر به یک جمع‌بندی روشن برسند، فرانسه کارشکنی کند اگرچه یک بار این کار را کرد.

منظورتان دور قبلی مذاکرات است دیگر؟

بله ولی بعید می‌دانم دیگر کارشکنی کنند.

مخالفت داخلی‌ها می‌تواند کمک‌کننده باشد و در چانه‌زنی‌ها یک امتیاز باشد چنانکه در غرب هم فشار منتقدان و لابی صهیونیست‌ها وجود دارد. اما برخی از اتفاقاتی که رخ می‌دهد نمی‌شد نام انتقاد بر آن گذاشت و بیشتر به شیطنت برای نرسیدن مذاکرات به نتیجه شبیه است.

ببینید بالاخره همیشه یک گروه چه در ایران و چه کشورهای دیگر هستند که به نحو دیگری فکر، اجتهاد و عمل می‌کنند. من این را قبول دارم و اگر از حد معقولی خارج شود درست نیست. مذاکره‌کنندگان در چارچوب مواضع نظام حرکت می‌کنند و تا به حال انحرافی از آن مواضع نبوده است و در همان چارچوب حرکت می‌کند. اشکال ندارد دل‌نگرانی وجود داشته باشد و آن را اعلام کنند اما نباید پیش‌داوری کنند و زودهنگام قضاوت شود که اینها خدای‌نکرده می‌روند که بر سر مصالح نظام معامله کنند. اینطور نیست. افراط حتما مفید نیست اکثریت نمایندگان مجلس دوست دارند از مذاکرات و تیم مذاکره‌کننده حمایت کنند. حالا یک گروه اقلیتی ممکن است وجود داشته باشد که دوست دارند به‌گونه‌ای کار را با مشکل مواجه کنند. این موضوع وجود دارد که مولفه خوبی برای مذاکرات نیست و این‌گونه عملکردها اعتماد به نفس مذاکره‌کنندگان را پایین می‌آورد اما یادمان نرود که مخالفین مذاکره‌کننده در کشور مقابل بسیار شدیدتر است تا ایران. وضعیت آقای اوباما، وضعیت خیلی خوشی نیست و ایشان حال خوشی ندارد. آقای اوباما بیشتر از ایران دوست دارد که این مذاکرات به نتیجه برسد و یکی از نقاط مثبتی که امیدوارکننده است علاقه مفرط آمریکا برای به نتیجه رسیدن است. آقای اوباما در هیچ زمینه‌ای کارنامه موفقی نداشته است.

تغییراتی را که در سنا و کنگره صورت می‌گیرد، نمی‌توان نادیده گرفت.

درست است. ممکن است در تحریم‌ها کار دشوار شود و به همین دلیل است که می‌گویم خیلی نباید دنبال زمان باشیم و زمان نباید برای ما خط قرمز باشد بلکه باید منافع ملی ما باید خط قرمز باشد.

اگر جمهوریخواهان سنا بتوانند تاثیر زیادی بر اوباما بگذارند، فکر می‌کنید می‌توانیم به نتیجه برسیم؟

بالاخره این پرونده یک روزی بسته می‌شود و من بدبین نیستم که به نتیجه نرسیم. مهم چگونه به نتیجه رسیدن است. باید یادمان باشد بیشترین مصائب و سختی‌ها را جمهوری اسلامی ایران در زمان دموکرات‌ها داشته و بیشترین تحریم‌ها زمان دموکرات‌ها روی ایران گذاشته شده و بیشترین کارشکنی‌ها و عناد و کینه زمان آقای کلینتون و قبل از او در زمان دموکرات‌ها بوده است. این موضوعات باید یادمان باشد. به پرونده‌ها نگاه کنید که سخت‌ترین تحریم‌ها را آنها گذاشتند اما جمهوری‌خواهان معروف به تندروی، ببند و بگیر و جنگ‌طلبی هستند. یادمان باشد بین جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها خیلی تفاوتی نیست و هر دو یک سیاست را دنبال می‌کنند اما روش‌هایشان خیلی فرق می‌کند.

رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس اخیرا در پاریس عنوان کرده که ایران خواستار آن است همه تحریم‌های غرب پیش از انعقاد توافق لغو شود. این اظهارات در انگلستان به سود کشور است یا در روند مذاکرات اخلال ایجاد می‌کند؟

اظهارات این‌چنینی در یک کشور خارجی خوب است یعنی بدانند مواضع ایران چیست.

سبب ترس طرف مقابل و واکنش هجومی آنها نمی‌شود؟

نباید بترسند؛ یا صداقت دارند یا ندارند. امروز دیدم که اسقف‌های کاتولیک آمریکا به تیم مذاکره‌کننده آمریکا گفتند فتوای رهبر ایران درمورد استفاده از بمب اتم را جدی بگیرید. وقتی خود اسقف‌های کاتولیک این حرف را می‌زنند و فتوای رهبری ایران را جدی مورد توجه قرار می‌دهند تیم مذاکره‌کننده هم باید جدی بگیرد و به دنبال بهانه‌جویی نباشد. به نظر من اظهارات آقای بروجردی در پاریس بسیار خوب است.

جامعه انتظار دارد بلافاصله بعد از برداشتن تحریم‌ها اوضاع اقتصادی دگرگون شود. چطور می‌شود این آگاهی را به مردم داد که بعد از برداشتن تحریم‌ها تازه باید به سراغ زیرساخت‌ها برویم؟

این وظیفه دولت محترم و کسانی که به مسائل هسته‌ای اشراف دارند است که مردم را نسبت به این مسائل آگاه کنند. به نظر من چهار عامل در مشکلات فعلی جامعه موثر است. البته منظورم اولویت‌بندی نیست. همه اینها در کنار هم مطرح است. اول، تحریم‌هاست. دوم، ساختار غلط اقتصادی است. سوم، سوءمدیریت‌هاست و چهارم، فساد اقتصادی است که وجود دارد. این چهار عامل باعث این مشکلات است. به هر حال می‌توانیم درصد بگیریم و هرکدام را سهمی بدهیم. افراد مختلف نیز در این درصدها تاثیرگذر هستند، ولی احتمال مشکلاتی که از تحریم‌ها متوجه ایران شده است بخشی از مشکلات ماست یعنی حتی اگر همه مشکلات ناشی از تحریم‌ها هم برطرف شود، مشکلات تحریم‌ همچنان پابرجا خواهد بود. مثلا فرض کنید تحریم‌ها برطرف شود. اما به خاطر توطئه‌ای که به وجود آمده قیمت نفت کاهش پیدا کرده و بعید است در زمان کوتاهی به صد دلار و این قیمت‌ها برسیم. این سی درصد پایین‌تر از پیش‌بینی‌های بودجه‌ای است و نفت هم ۴۰ درصد بودجه ایران را به خود اختصاص می‌دهد. یعنی با این وضع ما با ده درصد کاهش بودجه مواجه خواهیم شد. می‌شد در ابتدا دقیق‌تر صحبت کنند و همه مشکلات را معطوف به مذاکرات نبینند. من معتقدم ما باید از درون قوی شویم. یعنی تولید را تقویت کنیم و اجرای سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را در دستور کار قرار دهیم. فرهنگ مصرف بهینه را باید داشته باشیم. خیلی کارها را باید انجام داد که دولت‌ها به آن کم‌توجه بوده‌اند. من زمانی که در دوره دکترا در انگلستان دانشجو بودم، روز اول که برای خوردن چای به کافی‌بار دانشگاه رفتم، دیدم همه چای را تلخ می‌خوردند. کسی که چای را می‌داد، می‌پرسید چند قاشق شکر؟ این مساله درمورد قهوه هم صادق بود. یک روز از یکی از اساتید در این‌باره سوال کردم که چرا دانشجویان چای و قهوه را به‌صورت تلخ میل می‌کنند؟ استاد گفت «جنگ جهانی دوم که شروع شد، قند و شکر سهمیه‌بندی و کوپنی شد. وقتی کوپنی شد مردم قند و شکر را از بسیاری مصارف غیرضروری کنار گذاشتند. یکی از مصارف غیرضروری با چای و قهوه بود. این فرهنگ روی مردم ما مانده است». اتفاقا بعد از مدتی من هم به آن فرهنگ عادت کردم و چای و قهوه را دیگر تلخ خوردم. این را مقایسه کنید با فرهنگ مردم ایران. در این کشور در زمانی جنگ رخ داد، مصرف قند و شکر نه‌تنها کم نشد بلکه برخی رفتند و آنها را انبار کردند.

راهکار پیشنهادی شما برای این وضعیت چیست؟

من معتقدم در درجه اول باید فرهنگ‌سازی کنیم. از سویی دیگر باید به سمت خصوصی‌سازی برویم و سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری را در مورد اصل ۴۴ قانون اساسی اجرایی کنیم. این مساله را باید جدی گرفت. چون بخش خصوصی چابک است اما بخش دولتی فربه است. این مسائل را باید با میزگرد و استفاده از تجربیات دیگران و مسائلی از این دست حل‌وفصل کرد ولی مطمئنا نباید این انتظار را داشت که اگر تحریم‌ها برداشته شود همه مشکلات حل شود. ضمن اینکه ما از ابتدای انقلاب تحریم بودیم که هر بار، یک شکل بوده است. زمانی سی‌هزار کیلومترمربع از این کشور تحت اشغال دشمن بوده و نفت ایران ۷-۸ دلار فروخته می‌شد. سیلوهای ایران در آن زمان خالی از گندم بود.

همان رقم ۷-۸ دلار هم بدون احتساب هزینه تولید بود؟

بله، همین امروز هم اگر قیمت نفت به زیر ۶۰-۷۰ دلار برسد استخراج و فروش آن برای بسیاری کشورها صرفه اقتصادی ندارد. وقتی تحریم‌ها برداشته شود نباید توقع داشت یک شبه مشکل حل شود.

اما افرادی هستند که درصدد القای این موضوع هستند که با برداشته شدن تحریم‌ها مشکلات حل می‌شود؟

نه! هرکس بیاید و این ادعا را داشته باشد که با برداشتن تحریم‌ها مشکلات حل می‌شود و همه چیز درست می‌شود، چه از جناح طرفداران مذاکره و چه از مخالفان مذاکره اشتباه می‌کند.

اشاره کردید که بهبود شرایط اقتصادی به رابطه اقتصادی داخل و خارج بازمی‌گردد. گرچه بخش خصوصی در این زمینه باید فعال باشد اما رایزن اقتصادی نیز در این زمینه تاثیرگذار است. مثلا در ترکیه از این پتانسیل استفاده کرده اما رایزن‌های اقتصادی ایران در این زمینه ضعیف عمل کرده است؟

رایزن بازرگانی را که معمولا وزارت بازرگانی معرفی می‌کند. جاهای محدودی است که وزارت خارجه به خاطر برخی محدودیت‌ها از نیروهای خود در این زمینه استفاده می‌کند. درباره این مسائل دستگاه متولی باید پاسخگو باشد. البته چون شرایط به خاطر تحریم و برخی مسائل با چالش روبه‌رو بوده است، رایزن بازرگانی نیز دامنه فعالیت و حیطه عمل محدودی خواهد داشت. به نظر من یک مشکل دیگر هم وجود دارد. بخش خصوصی ایران با بخش دولتی ارتباط منسجم ندارد. دنبال مقصر نیستم اما این دو بخش در خدمت هم نیستند. این اگر حل شود بیشتر از یک رایزن فرهنگی می‌تواند تاثیرگذار باشد.

به نظر شما دلیل این اختلاف چیست؟

اقتصاد کلان این کشور از قبل دست دولت بوده است. بانک، پتروشیمی، نفت و خودروسازی همه در دست دولت قرار داشته و بخش خصوصی کارهای خرد و ریز را برعهده داشته است. حال از وقتی بحث خصوصی سازی مطرح شده است، این توازن به هم می‌خورد. به جز دو سه تا حوزه خاص که دولتی باقی می‌ماند بقیه در اختیار بخش خصوصی قرار می‌گیرد. من فکر می‌کنم الان با این تغییرات جدی که در کشور صورت می‌گیرد این ارتباط باید متحول شود.

وزارت خارجه در این بین چه نقشی دارد؟

قطعا وزارت خارجه هم نقش دارد اما من فکر می‌کنم این مساله ریشه‌ای‌تر از این حرف‌هاست.

به نظر شما ایرانیان خارج از کشور با چه مشکل و معضلی بیش از همه مواجه هستند؟

به نظر من این مشکلات نسبت به گذشته بسیار کمتر شده است. البته ایرانیانی که در خارج از کشور هستند نوعا افراد تحصیلکرده‌ای هستند که چه در اروپا و آمریکا و چه در کشورهای حوزه خلیج‌فارس مایه افتخار ایران هستند. قاطبه آنها طرفدار جمهوری اسلامی بوده و مشکلات آنها خیلی کم شده است. البته مشکلات سیال است. گاهی یک ایرانی عبور غیرمجاز می‌کند و گرفتار می‌شود، گاهی به خاطر ناآشنایی با مقررات گرفتار می‌شود. من اینها را جز اتباع گرفتار دسته‌بندی می‌کنم. مهم‌ترین مشکل مساله سربازی بود که با وضع قوانین جدید تا حد زیادی مرتفع شده است. مشکل دو تابعیت‌ها بود که آن هم تا حد زیادی رفع شده است. مشکلات دیگر هم هست که باید دسته‌بندی شود. مثلا مشکل یک کارگر در یک کشور حاشیه خلیج فارس با یک استاد دانشگاه در آمریکا تفاوت دارد. خوشبختانه با توجه به اینکه سیاست نظام همیشه پشتیبانی و حمایت از ایرانیان خارج از کشور بوده این مسائل به حداقل رسیده است.

بعد از حوادث سال ۸۸، بعضی از ایرانیان ساکن خارج از کشور برای بازگشت به کشور دچار تردید بودند. آقای روحانی که آمد این وعده را داد که نباید این افراد برای بازگشت به کشور نگرانی داشته باشند. به نظر شما این وعده عملی شد؟

بله، به‌نظرم فضا برای رفت و برگشت بهتر شده است. ایرانیان خارج از کشور همیشه علاقه‌مند به جمهوری اسلامی بوده‌اند و این احساس الان تشدید شده است. به هر حال دولت کنونی یک دولت امید و آرامش در کشور به وجود آورده و از درون به برون کشور این آرامش منتقل شده است. من فضا را به صورت کلی می‌بینم که حتی ورود توریست به کشور نیز افزایش یافته است.